Welcome to CGI:IRC 0.3.4 Connecting to paranormal.se:6667 *** Welcome to the Internet Relay Network log-bot ----- #magi ----- *** jonas har bestämt att ämnet för #magi ska vara: Chat om 10 min, kl 20.00: Upplevelser, vad är verkligt? Chat om 10 min, kl 20.00: Upplevelser, vad är verkligt? <-- Skugga694 eirc@adsl-35170.turboline.skynet.be lämnade #magi () Vet ni vad som är verkligt eller fantasi Jofe: Har du något? --> tommy eirc@du114-252.ppp.algonet.se har gått med i #magi :) Inte för tillfället hur förändrat medvetandetillstånd håller sig till "Värkligheten".. kanske Det är iofs en fråga som inte behöver delas upp Kan hålla på hur länge som helst Tänker..... Hur vet vi att det här inte är en dröm? :) Har det med att göra att man drömmer vad som händer Bevis och världsbild också... Glömmde??????? verkligheten är vad vi anser den att vara Jag tror man får skilja på vardagsupplevelser och sådan verklighet som är kopplad till djupare tankeverksamhet Ok vi kan väl börja nu.. ;) *** jonas har bestämt att ämnet för #magi ska vara: Upplevelser, vad är verkligt? Upplevelser, vad är verkligt? Egentligen vet man inte ifall det är verklighet det vi lever kanske är något i världen som man försöker dölja är drömmar lika verkliga som verkligheten? Bara mummlar som vakna livet Om jag säger att Einsteins relativitetsteori är åt helvete så finns det inte många som kan avgöra uttalandets verklighetsanknytning utan att använda sig av hörsägen om vi anser att det är verkligt så är det verkligt för oss Mitt liv är verkligt tror jag är ut-ur-kroppen-upplevelsen verklig? Om jag däremot påstår att det står en blå elefant på torget så kan gemene man utan problem avgöra dess verklighetsgrad Måste vi inte ha bevis för att säga att något är verkligt? en värklighet kan vara all "data" en individ har samlat på sig med hjälp av dom sinnen vi har? det är då en individens värklighet.. den mena ja.. är andra människor verkliga? :) De blå elefanterna är med all sannolikhet en individs verklighet Varje individ lever i sin egen verklighet. Men då behöver man skilja på innre och yttre verklighet subjektiv och objektiv verklighet Stora frågan är hur man vet vad som är objektiv verklighet Jag tror när det kommer till upplevelser så har alltid massan en riktigare upplevelse av verkligheten än individen Du menar att majoriteten bestämmer vad som är verkligt? den objektiva verkligheten måste ändå vara en del av den subjektiva hos den som tänker på den objektiva verkligheten <-- Tronax (Leaving) lämnar chatten: majoritetetn har alltid bestämt vad som är verkligheten. njaa Är det bara en person på torget som ser den blå elefanten så har inte den personens upplevelse företräde om ("Nisse inte har blå elefant decloak device") --> Skugga459 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se har gått med i #magi tommy: Det är väl snarare en elit som bestämmer och de andra får infinna sig de som tror att de vet bestämmer vad massorna ska tro men det betyder inte att den blå elefanten inte existerar i hans verklighet Tommy inte när det kommer till forskning Jorden betraktas ju inte som platt längre jonas men majoriteten skulle inte gå med på det om dom inte på nån nivå ansåg att det var rätt Massan trodde nog det en gång i tiden Vad vet vi om elektroner, atomer, ljusets hastighet, osv? Det är ju bara sagor. En verklighet som hittats på av en grupp människor tommy: du skulle bara veta hur mycket trovärdighet som läggs i ansedda forskares ord av den stora massan nej. men det finns säkert nån som tror på det. folk tror ju dom ä gud och i deras verklighet så är dom gud oavsett om vi håller med eller inte Men då pratar du inte om verklighet som massan har möjlighet att uppleva Jonas Det är en elit forskare som har möjlighet att studera dessa ting allt annat är ju hörsägen <-- Skugga459 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se lämnade #magi () --> Skugga258 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se har gått med i #magi Den blå elefanten på torget kan vi ju alla bedömma Osiris: Om en färgseende reser till ett land av färgblinda, existerar färger då? Den dagen han uppfunnit en spektrum vidgare för de färgblinda <-- Skugga258 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se lämnade #magi () foskare har stor respekt ja men om dom påstod något som gemene människan inte trodde på så skulle dom inte tro på det bara för att dom sa det Samma sak med Nisses elefant decloaker Samma sak gäller sådant som spöken, auror, osv --> magnus www-data@paranormal.se har gått med i #magi Hur vet vi om dessa saker existerar? Men nu är det ju trots allt så att det finns mer människor på jorden som inte är färgblinda än de i byn, så byborna får nog acceptera faktum när de kommer i kontakt med civilisationen verkligheten är subjektiv till vad varje människa tänker Osiris: Men då ser du på verklighet som en social konventsion Det som ännu inte blivit känt, är inte det verkligt? Verkar absurt att exempelvis ett träd i skogen inte existerar bara för att ingen ännu har sett det! Nej när det kommer till vardagliga fenomen som vi alla kan bedömma så gäller massans rätt, men inte inom sådant som kräver grundkunskap och djupare tanke engagemang då får man ta experter till hjälp för att bedömma sanningen är känslor verkliga om vi utgår från en person som på grund av trauma inte har några. han har hört talas om dom men inte upplevt dom är dom då verkliga? verkligheten --> WitchMoon www-data@paranormal.se har gått med i #magi --> bjorn afterglow@d212-151-26-119.swipnet.se har gått med i #magi människor har jättestora problem med att ändra åsikt om någonting <-- Jofe ([CGI:IRC 0.3.4] [EOF]) lämnar chatten: speciellt om de är socialt bundna till en åsikt --> Skugga800 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se har gått med i #magi därför är forskare/experter ofta inte särskilt objektiva i sina bedömningar Känslor är subjektiva go' afton. osiris: men varje massa kan manipuleras till att tro vad som helst så därför är det lättare att få en stor folkgrupp att tro på något än ett fåtal <-- Skugga800 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se lämnade #magi () --> Skugga020 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se har gått med i #magi hmm Men när vi talar med varandra och märkar att flera perosner har känslor Känslor hör till den inre sfären och är kopplade till människans psyke de har inget med någon verklighet att göra förutom individens ... så kan man väl sluta sig till att känslor har en objektiv grund *trött* <-- Skugga020 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se lämnade #magi () --> Skugga178 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se har gått med i #magi Så om drömmar är verklighet Osiris: så känslor som t.e.x kärlek existerar inte i den objektiva verkligheten en upplevelse är alltid verklig, men vad som upplevs behöver inte vara verkligt. kan det vara så? Fantasier drömmar är inte verklighet det är därför de har egna namn Jag ser att drömmar inte har en yttre existens är minnen verkliga?är vad vi minns verkligt eller inte? De är känslor som existerar i en individs psyke uj uj <-- WitchMoon ([CGI:IRC 0.3.4] [EOF]) lämnar chatten: Minnen är det vi registrerat jonas: varför kan inte drömmar ha en yttre existens? många kulturer har trott att livet antingen är en dröm i sig eller att drömmar är en egen form av existens, mao inte bara bilder projicerade av vår hjärna för underhållning/utvekling. Sant Behöver nödvändigtvis inte vara kopplade till verkligheten alltid dock Osiris:men det påverkar den objektiva verkligheten folk gifter sig slåss går i krig alt över känslor altså måste det finnas i den objektiva verkligheten eftersom den påverkar den och inte är något individuellt som bara påverkar en människa Vi registrerar verkligheten med våra sinnen, men den filtreras och blandas med subjektiva aspekter en del hävdar ju att de kan dela drömmar med varandra <-- magnus ([CGI:IRC 0.3.4] [EOF]) lämnar chatten: jonas: men om man minns tidigare liv är det då verkligt Så man måste ta till logik för att reda ut villka delar av den registrerade verkligheten som överensstämmer med verkligheten allting är statistik inte äkta logik den hittar man bara i matematiken Jo känslor är ju oftast grunder till de flesta av våra beteenden jonas: per definition är din syn på verkligheten det dina sinnen uppfattar, eller har jag missuppfattat dig? Annars vore vi ju förutsägbara maskiner bjorn: Jag tror inte drömmar har en yttre existens vi kan bara ta reda på att det är 99.999999999999...% chans att en boll faller neråt Sinnena ljuger Innre upplevelser ljuger jonas: en yttre existens så som att de inverkar på vårt vakna liv, eller att drömmarna är en verklighet i sig? Minnen ljuger Osiris:och eftersom den påverkar oss på det objektiva planet så måste den finnas där. Den gången den inte gör det får vi hänvisa till någon yttre omständighet Zeal Vi kan aldrig vara säker på att det vi upplever är verkligheten Vi kan bara analysera situationen och vara mer eller mindre säker på att någon del av det är en yttre verklighet som vi interagerar med osiris: det är *sannolikt* att någon yttre omständighet påverkade bollen, men man kan aldrig nå 100% säkerhet i något hur kan i sdåna fall något vara riktigt annat än det vi upplever just nu vi kanske skapades för 2 sec sen med minnen och allt zaelmenga: slumpfaktorn/sannorlikhetsfaktor tillhör tom gymnasiematten om jag inte är ute och snurrar. Du föredrar att leve i kaos Zeal jag föredrar att hålla mig till den gängse förklaringsmodellen tills annat är bevisat osiris: jag säger inte att jag inte utgår från att något som händer 99% av fallen sker som väntat jonas: verkligheten är vad våra sinnen uppfattar, människor brukar vara något sådär överens om vad som är tillhör den allmänna verkligheten, men det finns alltid "andra" som upplever saker som andra inte gör. osiris: och sannolikheten för att det är slump är tillräckligt liten bjorn: Sinnena ljuger. Allt vi upplever färgas ju av hur våra receptorer och vår hjärna fungerar. Resultatet färgas av instrumentet Men verkligheten måste ha en viss volym, annars kan den lika gärna vara drömmar fantasier forts. och de brukar kallas knäppgökar av de som inte upplever samma sak. är det inte det magi handlar om? att se bortom sina sinnen? så är det iaf för mig... Jag vill gärna beskriva närmare förhållandet mellan dröm och verklighet Men väntar tills de andra trådarna avklarats. ;) jonas: jag tror inte att de ljuger, men det är fåfängt att tro att det de uppfattar är annat än en trolig version. --> Ghost6292 eirc@m135.ryd.student.liu.se har gått med i #magi *** Ghost6292 går nu under aliaset Argo hmm... ursäkta om jag uttrycker mig luddigt, svårt att skriva snabbt och tänka samtidigt. säg bara till om det är allt för abstrakt. Våra ögon uppfattar bara del av spektrat Lika så våra öron Du är inne på elefant decloakern Jonas? Och det finns många verkligheter som kan generera samma synintryck jonas: ja visst, det är tom "vetenskapligt" bevisat. Jag är skeptisk, jag tror mer på den inre världen som förklaringsmodell Den inre världen skiljer sig ju från person till person jonas: jag läste en artikel nyligen att en forskargrupp nu fått fram bevis på att det finns fler dimensioner än tre även i praktiken. Man upplever saker i sinnet som kan te sig verkliga jonas: kollektivt undermedvetande då? en populär teori. bjorn: var läste du det? Alla upplevelser är i slutändan lika som "inre" upplevelser. Så det man upplever i dröm eller meditation måste analayseras på samma sätt som det man upplever i vaket tillstånd zaelmenga: om minnet inte sviker mig så var det i illustrerad vetenskap någon gång i vintras. okej Vi kan lära om verkligheten genom att studera våra intryck i olika situationer bjorn: handlade det om cirkulära "små" dimensioner eller? Om tusen människor på ett torg ser en människa mördas så kan ju inte detta sägas vara en inre upplevelse utan en kollektiv? Vad som "är verkligt" blir då "vad som är beständigt". Vi undersöker alltså det beständiga. För den verklighet som hela tiden ändrar på sig kan vi inte säga något om --> almarian www-data@paranormal.se har gått med i #magi zaelmenga: jag kommer inte ihåg ordagrant, men de hade, med hjälp av någon ny teknik som möjliggjorde att studera uppbyggnader som var för abstrakta för det mänskliga ögat att uppfatta. Det är ju därför kollektiva upplevelser oftast har större trovärdighet än inre bjorn: hmm okej Osiris: Var och en av de tuden människorna har en synupplevelse. när de sedan berättar om sin upplevelse för varandra, så får individerna hörupplevelse. De kan sedan använda minnesupplevelser och sin syn och hörselupplevelse för att avgöra att här finns något verkligt fenomen bakom detta <-- tommy eirc@du114-252.ppp.algonet.se lämnade #magi () Men om det finns på film? Då studerar man ju en kollektiv upplevelse som bör ha ägt rum Om det bara var Nisse som såg den och filmen inte visar något då är det en inre upplevelse osiris: men är den mindre verklig bara för att den inte fastnade på film? inte om du frågar nisse iaf. Men givetvis registreras den kollektiva upplevelsen av var och en som individ Osiris: Om du ser det på film så har du en synupplevelse. I denna synupplevelse finner du tecken på att det är en "platt verklighet" och med minnesupplevelser kopplar till att verkligheten ng are en film. Sedan är det en lång komplicerad logisk process för att avgöra om detta är en dokumentär film eller en updiktad historia Det centrala här är altså att man måste analysera sina sinnesupplevelser (inklusive minne) för att avgöra om de kommer från en verklighet. Dvs om sinnesintrycken utgör ett förutsägbart mönster Att den är kollektiv innebär att den manifesteras i många sinnen samtidigt och detta anser jag stärker trovärdigheten och sannolikheten att det skedde på "riktigt" --> abbe www-data@paranormal.se har gått med i #magi En ensam individ som Nisse kan knappast hävda att det skedde på riktigt för någon utmom honom själv Den kan således vara "hans verklighet" men inte massans Kollektivet kommer att hävda att >Nisse har god fantasi Osiris: menar du att massans verklighet är mer vär än nisses? osiris: nej, det är mindre troligt, men det väsentliga är enligt mig inte om han kan övertala andra, utan hur upplevelsen påverkade nisse. om alla han talar med påstår att han är galen så kommer han tillslut att tro det själv. Vi har begrepp som verklighet fantasi drömmar m m Vad jag menar är att begreppet verklighet är från början sprunget ur kollektiva upplevelser Så om ingen kan bekräfta det upplevda har det inte skett? Ordet fantasi syftar i grunden på en persons upplevelse Men om flera har samma upplevelse fast vid olika tidpunkt och på olika ort, är upplevelsen kollektiv då? Låt mig säga så här om du vore den enda varelsen på jorden och inte hade möjlighet att kommunicera med någon på lika villkor så skulle du förmodligen få oerhört svårt att skilja på fantasi och verklighet osiris: menar du att även drömmar är kollektiva? ett trivialt exempel är när mitt hårfäste började vandra uppåt, då hände det ofta att jag vaknade upp på nätterna och förbannade min fåfänga efter drömmar om att jag tappade allt mitt hår. är detta en kollektiv dröm i så fall? Tid och rum är också en konvention om vad som är verkligt, grundat på sinnesintryck Det är kollektivet som hjälper en att sovra mellan fantasi och verklighet <-- Argo eirc@m135.ryd.student.liu.se lämnade #magi () Människor som levt isolerade lång tid får ofta problem att skilja verklighet från fantasi men hur vet kolektivet vilket som är fantasi och verklighet? Kollektivet består ju av individer? Som sagt massans upplevelse kommer betraktas som verklighet men om alla i massan är galna då? Då har gruppen problem men det de sett är verkligt? Har jag fel : + Drömmar har en viss logik. Men i drömvärlden är inte rummet och tiden beständig. Dessutom händer det sällan att man delar samma dröm. Därföar kan man sluta sig till att den vakna världen är gemensam och har beständiga rumsdimenstioner och drömvärlden är privat och bygger på minnen osiris: jag hade för några år sedan, innan jag lärt mig att kontrollera mina drömmar bättre, väldigt svårt att skilja på minnen och verklighet, men det kanske berodde mer på galenskap än isolation. minnen och drömmar ska det var. inte verklighet. så galen är jag int. --> david david@t4o934p84.telia.com har gått med i #magi bjorn: Jag har också problem ibland att skilja på minnen av drömmar och minnen av verkligheten När minnena ser lika dana ut är allt man har kvar slutledningsförmåga. Man får analysera om det man minns stämmer överens med resten. Om det inte stämmer så kommer det troligen från en dröm Sinnena får ju problem när intryck mixas Då kan det vara svårt att skilja på fantasi och verklighet jonas: jag klarade kakan genom ihärdigt nedtecknande av drömmar och analyserande av dem. men jag kan fortfarande komma på mig själv sitta och hålla monologer om drömmar jag tror är minnen. Jag hör till dom som hellre fällen än friar då jag skall avgöra vad som är verkligt Hjärnan har ett system där den gllömmer bort drömmar för att det här problemet inte ska uppstå. ;) Det räcker med att mina minnen bär spår av fantasier för att jag skall tolka dem som sådana --> sasha sashat@t3o7p56.telia.com har gått med i #magi En elefantbete på gatan gör ingen lila elefant på torget jonas: jag har alltid kommit ihåg mina drömmar till fullo. kan vara lite problematiskt ibland. Osiris: Men om det är mörkt och du skymtar beten bakom ett hörn, är det lätt hänt att din hjärna fyller ut tomrummet och målar upp en hel elefant Efter ett par öl så ; ) Har jag inget emot att fantisera --> Guest6756 stefans_sa@sdu198-203.ppp.algonet.se har gått med i #magi Men jag brukar försöka hålla mig till att det är fantasier Osiris: Men säg då exempelvis om du får en uppelvelse om vad som snart kommer att hända dig Osiris: Och att du sedan upplever detta <-- Skugga178 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se lämnade #magi () --> Skugga911 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se har gått med i #magi Osiris: när detta händer flera gånger då har ju den upplevelsen en verklighetsgrund Den omedelbara tolkningen måste vara slumpen men gång på gång så kan man ju få funderingar Och inget fel i det, tror det är nyttigt att analyserea <-- Skugga911 eirc@as2-6-3.hkn.g.bonet.se lämnade #magi () *** Guest6756 går nu under aliaset lucid --> Tao www-data@paranormal.se har gått med i #magi gokväll, har man missat något intressant? Hoppas jag inte kört över för många ikväll Osiris: Så när du har den upplevelsen gång på gång. Är det då inte verkligt? Den dagen det ställs till sin spets får man rådfråga någon Vad för upplevelser handlar det om? almarian: Om alla är galna så har de inte förmåga att analysera sina upplevelser Tao: En innre upplevelse som visar sig ha yttre grund. så då är massans upplevelser verkliga? Tao: Säg exempelvis att du ser en rosa elefant i ditt rum inte verkliga skall det vara... Inte alltid det finns ju illusioner Tao: Och dagen efteråt så kommer något och ger dig en leksakselefant, rosa, uppstoppad måste dra mig. ha en fortsatt god kväll. <-- bjorn (afterglow@swipnet.se) lämnar chatten: Jag förstår. Kan du vara säker på att du tänkte på det om du inte skrev ner det på en lapp? almarian: Om de inte kan analysera sina upplevelser kan de inte veta vad som är verkligt De kan dra felaktiga slutsatser Upplevelserna i sig själva är ju inte mer än upplevelser. De i sig är verkliga. Men vi kan bara gissa vad vi kan sluta oss till från upplevelserna Upplevelsen av att höra musik betyder inte att det finns musik fast det är väl ett rätt hyggligt indicium ändå? Men om mångar hör stycket och skriver ner samma noter på ett papper är inte det en bevisad verklighet? lucid: Jovisst. Men man måste analysera situationen Allt som man upplever blir ju verklighet för en själv. Hur ska man kunna dra en gräns? Det anser jag lucid: I analysen ingår minnet av att man diskuterat musik med andra och därmed slutit sig att det man hör är något som även andra kan höra jonas: ja precis lucid: På så vis jämför man sitt nya intryck med minnen av tidigare intryck. Om de stämmer överens kan man dra på erfarenhet. Om något avviker så får man undersöka saken vidare <-- almarian ([CGI:IRC 0.3.4] [EOF]) lämnar chatten: men det är i vart fall mer sannolikt att fenomenet för sinnesretningen existerar oberoende om andra verifierar upplevelsen, eler hur? i vart fall är det normalt ganska praktiskt att se på verkligheten så men folk har däremot en orimlig övetro på förnuftet tommy (nu avloggad) frågade om minnen av tidigare liv. Hur vet man om minnet av ett tidigare liv är verkligt eller inte? eftersom det är ytterst svårt att leda i bevis är det väl rimligare att lita till sin intuition lucid: Intuition är ju bara ännu en upplevelse Intuition går ibland på en känsla av övertygelse En känsla av vad som är rätt Och denna känsla är en upplevelse som kan ljuga jovisst, i teoretisk mening är naturligtvis allt möjligt men varför är det så självklart att förnuftet alltid förväntas stå över känslan? --> celia www-data@paranormal.se har gått med i #magi Du kan stimulera vissa speciella celler i tiningloben och framkalla en enort stark och djup känsla av *sanning*. Men det som du upplever är sant kan vara totalt fel. Det går alltså inte okritiskt att lita på det man känner "av hela sitt härta" är sant. nej, men om man inte ska stanna vid total nihilism måste man ju börja någonstans och förresten går det ju att lita på känslan som sagt... lucid: Det är precis det det inte går. Du kan inte lita på känslan Du måste analysera känslorna varför??? jag undrar varför människor litar så överdrivet mycket till sina sinnen som bevisligen är väldigt bristfälliga? Om du kan koppla en identifierbar känsla till något beständigt, så kan du genom analys sluta dig till att känslan är pålitlig jag är alltid skeptisk när någon påstår att man måste göra ett eller annat Kan man inte säga som så att allt som inte kan beskriva med kausualitetens lagar troligtvis inte hör till verkligheten --> w33z|e w33z_e@t3o74p95.telia.com har gått med i #magi varför vore det beständiga nödvändigtvis att föredra? tjosan på alla lucid: Det är bra att du analyserar min verklighetsbeskrivning! ;) :) jag tror på det irrationella, det intuitiva känslans seger över förnuftet ett non-dualistiskt perspektiv lucid: Den enda strategi du kan ha för att avgöra vad som är verkligt är genom att leta efter mönster i sinnesintrycken lucid: Så man kan säga att jag definierar verklighet som det beständiga just det nu blev det mycket filosofi :) inget panta rei här inte :) Om du inte kan förutsäga vad ett sinnesintryck innebär (kausalt) så innehåller inte sinnesintrycket någon information och om man ändå inbillar sig det? Sinnesintryck utan information kan inte kopplas till något annat sinnesintryck som? lucid: Inbillar sig vadå? att sinnesintrycket innehåller information Man behöver ju inte för premisserna i bevis, men om man kan sätta upp en hypotes med kausala samband så ökar väl sannolikheten för att man beskriver en möjlig verklighet det blir kanske en lek med ord här ooops föra --> Xtefan eirc@t5o963p87.telia.com har gått med i #magi <-- Xtefan (Read error to Xtefan[t5o963p87.telia.com]: Connection reset by peer) lämnar chatten: lucid: Informationen ur ett sinnesintryck kommer från dess beständighet. Du kan genom analys avgöra sinnesintryckets beständighet. Ska vi ta minnen av tidigare liv som exempel? jonas: ok men jag menar ju i och för sig att även fantasier är verkliga även om de inte är gjorda av fysisk materia Att du ens kan avgöra att det är minnet av ett "liv" är att minnet innehåller moment som påminner om "att leva" ok lucid: Nu skiljer vi på inre och yttre (subjektiv respektive objektiv) verklighet --> almarian www-data@paranormal.se har gått med i #magi ok Dvs jag argumenterar för att det finns en värld oberoende av vårat medvetande ja Och jag argumenterar för hur man kan veta om det vi upplever säger något om denna oberoende världen trädet som faller hörs även om ingen är där osv lucid: Prexis Så säg du har minneet av detta liv Och du kommer fram till att det inte är ditt eget liv du minns mmm Det som gör att man vill tro att man har levt detta liv är att minnet har samma egenskaper som andra minnen man har Minnet kanske handlar om gemenskap med en familj Och att detta minne är kopplat till känslor på samma vis som minnen du vet du har från detta liv ja Det är dessa likheter, dvs en beständighet, som gör att man sluter sig till att man har levt detta tidigare liv Men de flesta människor försöker ju hålla isär minnen av drömmar minnen av fantasier minnen av verklighet Det gör ju livet lättare att leva --> Xtefan eirc@t1o963p2.telia.com har gått med i #magi jonas: jag börjar ana att ditt resonemang kommer att sluta med ett försvarstal för freduianska försvarsmekanismer <*> w33z|e *tycka* att det är ovanligt mycket folk här ikväll :) Osiris: Precis. Men här pratar vi om minnen som inte stämmer överens om drömmninnen, och inte av minnen från böcker, utan har egenskaper liknande minnen som man själv haft i sitt verkliga liv Om jag drömt att jag vunnit en miljon på lotto och lever ut detta är jag ju snart skuldsatt Ingen ideal position Det är ju därför som vi använder våra sinnen för att skilja på dröm och verklighet Osiris: Men vid minnet av ett tidigare liv så kommer man fram till att detta är ett tidigare liv på grund av motsägelsen att dels känns det som verkligt minne och dels kan man se att detta inte är ett liv från sitt nuvarande liv Slutsatsen att det är ett tidigare liv blir då en sak som stämmer med de fakta man har men... ! Det har varit fördelaktigt att kunna göra det om man inte skall bli schaman Eller har jag fel ? Vad jag vill komma till här är att man faktiskt använder slutledning för att avgöra vad det är man upplever och? Och denna slutlednign kan visa sig ha brister Det finns ju nämligen andra möjliga förklaringar till upplevelsen nu kommer fredu... freud ;) Annan förklaring är att "hjärnan spelat ett spratt" när den skapat ett minne som känns verkligt men inte är det erik eriksson då? Så då är frågan hur man avgör vad som är den verkliga förklaringen w33z|e: Erik? han sa samma sak... Analysera hårt och du inser snart att det är ett spratt I denna analys får man ju baland annat ta i beräkningen om det finns något sådant som reinkarnation jonas: men det enda ditt resonemang leder fram till är ju att man aldrig kan veta med 100% säkerhet att ens minnen är korrekta Och det finns flera indicier för reinkarnations existens jonas: och det gäller ju i så fall även helt vardagliga minnen Det är alltid det som har drag av både fantasi och verklighet som är svårast att knäcka lucid: Man vet inte nej, men man kan avnända slutledning för att ta reda på vad som är troligast Låt säga att man kan styrka att det minnet man har av det tidigare livet, är sant Då får man var brutal finns det några indicier på att det kan vara fantasier så får man avfärda hela hypotesen Dvs: det finns flera fall då en person berättat om minne från tidigare liv och det har sedan visat sig att det verkligen levat en sådan person som Lindbohm påstår ja <*> david har fått förmycket inforamtion till hjärnan idag. <-- Xtefan (Ping timeout for Xtefan[t1o963p2.telia.com]) lämnar chatten: Gaah! Så det finns sådant som talar för reinkarnation jupp Och sådant som alltså talar för att minenna komemr från ett tidigare liv jupp --> Ghost8512 eirc@t8o2p32.telia.com har gått med i #magi Men om man analyserar minnet så kommer man fram till att i många fall av minnen från tidigare liv så kan man se att det aldrig har funnits en sådan person Ja att det är en både bekväm och trevlig tanke att själen lever vidare Jag diggar den därför tror jag på själavandring och reinkarnation Så man kan alltså sluta sig till att minnena inte alltid stämmer överens med ett tidigare liv men om minnesbilderna är fragmentariska blir det svårare att bevisa något lucid: Precis. Om man bara har fragment kan man inte veta Själen är livets vagga --> Xtefan eirc@t1o963p2.telia.com har gått med i #magi och då kan man lita till sin intuition istället lucid: Men man kan gå på forskningen om reinkarnation och se hur stor andel som visat sig vara fantasier javisst, konstigt vore väl annars, världen är ju full av idioter och charlataner lucid: Du kan inte gå på intuition, eftersom alla dessa som haft minnen som visat sig vara fantasier, har gått på sin intuition och haft fel Tanken om att man kan förbättra sig tycker jag också är trevlig Hypnos sägs ju kunna ta fram tydliga minnen från tidgare liv Att bli en bättre människa är ju aldrig fel jonas: hur kan generalisera så säkert? problemet är väl att hitta en hypotisör... david: Det är precis vid hypnos som man visat sig att det i de flesta fallen bara är fantasier men om man hamnar hos en hyclare som hypnotiserar då? hypnotisör even Så tror du på själen Jonas? jonas > ofan. Men då har man ju iallafall fått det bekräftat för sig jonas: nu har vi gått hela varvet i resonemanget snart Låt säga att man har minne av tidigare liv, och att man kan bekräfta att en sådan person existerat: Kan man då sluta sig till att man har varit den personen i et ttidigare liv? Minnet av tidigare liv, även om det är ett äkta minne, innebär ju inte automatiskt att det är man själv som levt detta tidigare liv. nej, folk kan ju inbilla sig att de varit Napoleon eller Jesus, ja många gör det ju faktiskt också :) Kanske har man på någon slags telepatisk väg fått minnena från någonstans Lille Osiris här ; ) jonas > det kanske var en nära anhörig i sitt egna tidigare liv... Well, man skulle kunna hävda att hela ens självuppfattning är en inbillning, en illusion. Svaret på frågan om reinkarnation hänger ju på hur man definierar reinkarnation. Det handlar om vad det finns för bevis för själen, etc På så sätt inbillar jag mig att jag är Xtefan. <-- Tao ([CGI:IRC 0.3.4] [EOF]) lämnar chatten: I den frågan är nog tro viktigare än vetenskap Osiris: Om jag tror på själen? ;) Du kan inte defineira vad "själen" är, så jag kan inte svara på det. Det är min privata förhoppning att så är fallet ; 89 Själen är essensen av personligheten Det djupaste uttrycket för någons personlighet Osiris: Uhhh... så frågan är 'tror du på en essens av din personlighet?' förslag på spontan definition: själen är en del av dig som existerar oberoende av din fysiska kropp Osiris: Så du frågar alltså om jag tror att det existerar en essens av personligheten? Med essens, menar du abstraktion? Osiris: Svårt att svara 'nej' på det? Som existerar för evigt Ah. <-- celia ([CGI:IRC 0.3.4] [EOF]) lämnar chatten: Så alla personligheter delar samma 'essens'? Osiris: Med "för evigt" menar du alltså att tid existerar så som vi konventionellt uppfattar den? Kan flera samtidiga liv dela 'essens'? Nej en individuell själ Osiris: Hur förklarar du befolkningsökningen? ;) <*> almarian börjar få ont i huvudet... jonas: men hallå... Som bär ett uttryck för ditt innersta väsen lucid: Ja? befolkningsökningen.. insekter, marsianer, name it.. Befolkningsökningen är ett fenomen i tiden. Dvs att det förr var lite folk och senare i tiden fler folk Jag har aldrig förnekat skapelsen av själar någon gång måste ju min kommit till och? lucid: Och vid universums första stund? <*> Xtefan räcker almarian en panodil och ett glas vatten. Eller hur ; ) <*> almarian tackar och niger... jonas: ? Tiden finns den är ett faktum Osiris: Då så. Då är de ju knappast eviga själar Osiris: Så du får komma med en ny definition jonas: nit-picking. Något som är evigt kan ha en startpunkt Så där har du nog fel Om tiden har en startpunkt, ja. <-- w33z|e (Leaving) lämnar chatten: Osiris: Ok. Men jag tror att något som kan ha en startpunkt också kan ha en slutpunkt varför inte en cirkel? I korta drag igen, tror du på själavandring ja/nej Man brukar definiera reinkarnation som att någon slags del av människan går från fysisk kropp till fysisk kropp Eller ett krökt plan? almarian: Cirkel?