+ Håkan Snellman, du är docent i teoretisk fysik vid tekniska högskolan i Stockholm. Ganska nyligen deltog du i en konference, du till och med organiserade den, som kanske inte riktigt handlade om teoretisk fysik. Den skulle handla om forskarens ansvar inför det nalkande 2000-talet. Hur kom det sig att du hamnade där?
- Det är ett gammalt intresse som jag har. I själva verket så var konferencen sponsrad av en organisation som jag tillhört sedan länge som heter Zuki Manikari. Vi hade organiserat den för att sammanföra människor från olika kategorier. Det var teologer, naturvetare, socialvetare och medicinare som alla ville diskutera frågorna om vår livssituation / livsinställning inför det tjugoförsta århundradet.
+ Ganska lite elementarpartiklar, som du sysslar med till vardags?
- Ja, det blev ganska lite elementarpartiklar. Men inom elementarpartikelfysiken och kanske fysik i allmänhet när man sysslar med verksamhet som försöker få fram ny kunskap så blir man intresserad av de matafysiska frågorna. Jag tror det är ganska vanligt och jag har varit det sedan lång tid tillbaka. På det sättet har de här två sakerna då kunnat närma sig varandra i min föreställningsvärld.
+ Det är alltså för att hitta svar på hur vi ska ta hand om vår värld som konferencen ordnades?
- Ja, det kan man säga. Jag tror att själva inställningen som vi har till omgivningen beror väldigt mycket på vilken kunskapssyn vi har. Den kunskapssyn som vi har har jag kritiserat i skriftlig form vid olika tillfällen. Jag tror att den inte är anpassad till det nya medvetandet om vår påverkan på miljön som växte fram under de senaste decenierna och som jag tror måste medföra att vi skaffar oss en annan kunskap. Det som jag tror är väsentligt att ha klart för sig är, åtminstone enligt min uppfattning, att alla sätt att ta fram kunskap på har ett visst syfte. Innom naturvetenskapen har vi ett syfte att kunna kontrollera eller få makt över naturen. Det där utvecklades redan på 1600-talet och har följt oss sedan dess. Och det är klart att när vi har makt över naturen så frågar vi oss inte efter hur vi ska förhålla oss till den; om vi ska bry oss om den, utan då gäller det att utöva den här makten och skaffa sig de fördelar som man vill i det dagliga livet; kanske göra det bekvämt för sig. Men vi har sett nu att det här sättet att leva på och den här livsstilen fungerar inte för att jorden är ändlig och ekosystemet är ett ändligt system, så konsekvenserna blir väldigt stora. Jag tror att vi måste närma oss hela kunskapsfrågan på ett annat sätt: det gäller alltså inte att skaffa sig makt över naturen utan att kanske försöka skaffa sig ansvar i förhållande till naturen.
+ Du tycker inte att den moderna vetenskap gör oss riktigt ansvariga?
- Nej. Jag tycker det ligger i sakens natur att det är så. Vi har utvecklat ett förhållningssätt som i själva verket säger att vi behöver inte alls bry oss om. Det är ett sv de centrala postulaten i sättet att ta fram kunskap på. Det finns vissa kriterier om hur man ska ta fram kunskap. Man ska ha upprepningsbarhet, orsak-verkan-relationer, osv. Och ett av de där kraven det hänvisar till det att man ska ha lokalitet, dvs allt som jag behöver veta för att göra ett experiment finns i ett litet område i rummet och tiden. Jag behöver alltså inte bry mig om vad som händer på andra sidan jorden. Och det här att inte bry sig om: det blir väldigt kraftfullt, men det har väldigt stora konsekvenser efter som vi vänjer oss vid inte behöva bry oss om. Men nu måste vi bry oss om och den situationen, tror jag, är helt ny för oss.
+ Mmm. Det här innebär också att du har en annan syn på naturen än vanliga naturvetenskapen har?
- Ja... Jag kan inte säga att jag har en annan syn för naturvetenskapen utvecklar ju ett visst förhållandesätt till naturen. Men i det ligger ju att naturen är någon sorts död reservoar utav materia, elementarparticklar eller någonting, som man kan ösa ur. Jag tror och jag ser omkring mig att det växer fram en annan inställning till naturen som också har väldigt gamla rötter, nämligen att det på något sätt finns ett medvetande i naturen på alla nivåer.
+ Mmm. Du nämde för mig också ett namn för det här, nämligen hylosoik.
- Ja, just det. Hylosoik är det vedertagna namnet för den här idén om att det finns ett medvetande eller ett liv i materien på alla nivåer. Det går tillbaka till Pythagoras, i själva verket, i den västerländska traditionen. I den österländska traditionen har den väl alltid varit ganska levande. Men jag tror att under kristendomen så har vi fått inställningen att det materiella är något som inte är riktigt fint, utan man skillde väldigt mycket på det materiella och det andliga. Det var det andliga som var det bra och det materiella, som drog oss neråt, var något dåligt. Det kan ha påverkat den här synen så småningom så att vi inte har intresserat oss för den eventuella aspekten som hylosoiken får framför, att det finns ett medvetande på alla nivåer.
+ Att söka efter kusnkaper på ett annat sätt: skulle det innebära att man ställer sig frågor på annat sätt eller hur kommer man åt den nya kunskapen?
- Nej. Jag tror att man först ska se på hur man konstruerar kunskap. Om man tittar på hur kunskapen är konstruerad, t ex före det moderna naturvetenskapliga genombrottet och sedan under den moderna naturvetenskapen, så kan man se att det finns ett visst mönster. Om man använder det mönstret så kan man klart urskilja några olika komponenter. Genom att förändra dem på ett visst sätt så skulle man kunna komma åt den nya kunskapen. Låt oss för enkelhetens skull ta dessa. Den första är målet, som jag talat om tidigare. Det finns ett syfte med kunskapen att åstadkomma någonting. Den andra är att man måste ha en uppsättning kriterier så att man når det där målet / åstadkommer det där syftet, som talar om att det här som jag gör nu; det är korrekte och den här modellen utsäger något korrekt som stämmer med sinneserfarenheten. Den tredje komponenten det är att man måste ha en daglig praktik som man bygger det hela på. Naturvetenskapen är utvecklad ur vardagstillvaron. Det är nödvändigt därför att en komponent i kunskapssökandet är det här som vi kallar konsensus, att vi ska vara överens om någonting är för handen. T ex vad saker och ting i grunden i fönstrerna heter. Det kan vi bara bli om vi har någonting som är gemensamt. Det där har man kommit fram till i filosofin: högsta nivå av olika språk är vardagsspråket, för där är vi överens och man måste utgå från det. Därför måste man också när man söker kunskap, utgå från vardagspraktik. Så när vi börjar ta fram naturvetenskaplig kunskap så började vi med att renodla vissa förhållningssätt till naturen, dvs att vi inte behöver bry oss om någonting; att vi inte behöver känna någonting, utan att det är död materia, så utvecklade vi det där ur. Och när vi sedan tillämpar den här kunskapen så blir vi lite mera vetenskapligt orienterade i vår vardagstillvaro. Vem som helst som är uppfostrad i vår kultur förhåller sig till naturen på ett visst sätt. Man trycker på knappar. Man sparkar till saker som man inte vill ha framför sig. Man sätter på kastruller och vrider på kranar och saker och ting fungerar då. Man bryr sig inte om att fårga dem hövligt om lov: kan jag få fram lite vatten, kära kran, eller något i den stilen. Det har vi helt lämnat. Det är den här grundinställningen till att saker och ting fungerar för att vi har skaffat oss den här makten, så vi behöver inte fråga om lov.
+ Men du vill inte heller att vi ska glömma de tekniska framstegen som vi människor har gjort hittills?
- Nej inte alls. Jag tror att det är helt uteslutet att försöka glömma dem, men jag tror att vi kan infoga dem i ett nytt sammanhang och det här sammanhanget skapade ny mening åt dem. Då kan vissa avarter som vi nu utvecklar och som vi ser runt omkring oss i olika former av teknologi som är oerhört miljöförstörande. De kommer att på ett naturligt sätt att inte finnas med.
+ Det låter väldigt svårt för den moderna människan att leva på det sät sättet. Vi kan ju nu hitta förebilder för att leva i fred med naturen: de så kallade primitiva samhällena.
- Ja, det är väl riktigt. Vi har inte några förebilder för en så komplex och komplicerad, integrerad kultur som vi har, där vi kan få kontakt med varandra över hela jordklotet på en gång, osv. Det är sådana saker som jag uppfattar omistliga. När vi går tillbaka till kulturer som har utvecklat en helt annan teknologi, t ex nomadfolk eller indianer, så har ju de levt i harmoni med naturen utan att tära på den; de har förstått att använda precis så mycket som de behövde, eller som de kunde utnyttja, utan att skada det som var deras bas. Det betyder naturligtvis att de har ett annat förhållningssätt till naturen. När vi nu skaffar oss en global kultur / en global civilisation så måste vi ändå på något stadium hitta den här balansen igen, så att naturresurserna blir förnyelsebara, så att vi inte utarmar dem till kommande generationer utan att det hela tiden finns en potentiell källa till utveckling. Jag är säker på att när vi blir överens om vad det hela ska vara bra för; varför vi finns här och vad vi ska göra, så kommer vi få en helt ny energi att ta itu med de här problemen. Så för mig är de existensiella frågorna en sorts motor för att verkligen angripa miljöporblemen som ju bara är en yttring utav av den här allmäna desorienteringen i tillvaron som jag tror att vi upplever nu.
+ Det var någonting som du sakt till mig vid ett tidigare tillfälle: att det faktiskt är ganska stor skillnad mellan den världsbild som vetenskapen ger och livssyn som människan har.
- Ja, det tycker jag. Jag tror att det är många som inte har uppfattar själva skillnaden utan blandar ihop dem. Den här sammanblandningen är ju väldigt stark. Vi kan se hur allvarlig den är om vi lyssnar till vad många fysiker får fram för uppfattning om tillvaron när de studerar fysik. Om vi tar en som Steven Bangler, en känd nobelpristagare och partikelfysiker / teoretiker, så säger han att ju mer vi studerar universum, desto mer poänglöst verkar det. Det är ju ett uttryck för en sorts känsla av att alltihopa är underbart komplicerat sinnrikt, men det är meningslöst. Det är ett exempel på hur man blandar livskänslan med världsbilden, skulle jag vilja säga.
+ Du menar att man projicerar sin känsla av meningslöshet på sin forskning?
- Kanske det, men jag skulle snarare vilja se det helt tvärt om, därför att den naturvetenksapliga världsbilden är utvecklad så att den inte ska innehålla någon mening eftersom den är utvecklad med en viss syn på vad kunskapen är, nämligen att den ska ge oss makt över naturen. Om det ska vara makt så kan vi ju inte ha någon mening för i så fall kan ju önskan att skaffa sig makt komma i konflikt med den eventuella meing som skulle finnas i naturen. Så därför är det för oss nästan nödvändigt att ta bort meningen med naturen och uppfatta den som ett dött objekt, för att kunna utöva den här makten, och forska på det sättet. Då menar jag att på grund av att de här två sakerna ofta är sammanblandade så påverkas livskänslan negativt av världsbilden. Så den naturvetenskapliga innehåller ingen mening, och då måste vi anta en livskänsla som en hållning där det inte heller finns en mening för att annar så kommer vi i konflikt med den naturvetenksapliga världsbilden. Den här problematiken, tror jag, är väldigt djup i själva verket och går rätt igenom det moderna västerländska samhället. Min uppfattning är att om vi förstår den här problematiken så skulle vi göra precis tvärt om. Vi skulle utgå från vår livskänsla - eftersom vi upplever meningen med livet, eftersom vi bryr oss om, eftersom vi älskar människor - så skulle vi skaffa oss en kunskap om tillvaron som var i harmoni med den livskänslan, och då är det inte makt som man ska använda, det vet var och en som försöker ha förhållande till andra människor som är konstruktiva, utan det är ansvar, respekt och uppskattning. Om vi hade sådana kriterier för vad kunkapen skulle vara i vårat sätt att närma oss naturen så skulle vi ju få en världsbild som låg i harmoni med vår livskänsla. Det är så jag skulle vilja se lösningen på det här problemet.
+ Mmm. Men ändå: är det så att en ganska generell uppfattning att vetenskapen söker efter en kunskap som någonstans finns; de upptäcker naturen genom att utforska den?
- Ja, det håller jag med om; det är nog en modern uppfattning. Jag tror att det kan hända att det funnits ett visst intresse av att framställa sakerna på det sättet. Men om vi går tillbaka i historien så ser vi att kunskapen i varje ögonblick har haft ett visst syfte, innan den naturvetenskapliga kunskapssynen växte fram på 1600-talet, från Gallile, Bacon och decarte och andra, så hade vi en kunskapssyn som var baserad på aristoteles tänkande istället, och där är det andra kriterier som gäller för att man ska ha kunskap, men det är också ett annat syfte. För hans syfte var att man skulle kunna veta platsen i den gudomliga ordningen för varje sak. Det är den så att säga gudagivna ordnignen. Visste man den platsen, då fanns det harmoni i universum. Det var det egentliga uttrycket för vad kosmos var: det var ju någonting som var i harmoni. Men i och med det moderna kom den väldigt utulistiska synen på vilken kunskap vi ska ha. Francis Bacon i England, som ju var en av de som formade den moderna kunskapssynen, ville ju ha kunskap som kunde användas till nyttigheter och det är därifrån det har vuxit fram och i så fall så blir det nya kriterier som gäller. Vi har under 400 år levt med en uppfattning med att det här är det enda sättet att få viktig kunskap. Varför? Jo därför att kriteriet är att det fungerar. Och det är klart att det fungerar därför att vi har konstruerat det så att vi får makt. Vi får makt med den här kunskapen. Men livet innehåller så många andra saker än bara att utöva makt och dem får vi inte och det är dem vi upplever nu att vi saknar. I själva verket måste vi utveckla dem för att kunna fortsätta vidare. Det tror jag många är överens om.
